テープ起こしサンプル-バブル経済に関する座談会２

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都市部に集中した地価上昇

華谷「ただ、あのー、バブルのあのー、バブルという景気がどうなっているかというのに関しては、あのーよく指標とされるのが、やはり企業がえー元気かどうか、これが一番多いので、それを何で見るかっていったら株価になってくるじゃないですか。で、これがえー今、株価だいたい上がってきてはいるんですが、これ直接それを果たして景気の回復かと考えるかどうかという、それがいいのかどうかというと、僕はちょっとダメなのかなあと。何故かと言うと、やはり先程、ええ、まあ小島さんや真島さんが仰られた通り、あのーまあ、個人投資家が昔ならばそんなしなかったような、個人投資するような人ではなかったはずの層の人たちが、今、最近はやはりネットなどで買えるようになってるんで、そのデイトレとかする人も増えてきてるんで、実際、企業、この企業が良いから買うとか、この企業の配当が良くなるから買うとかそういう視点での投資ではないんですよね。」

華谷「すると、まあ、僕はあのーえー外国人の投資家の方たちの日本株の買いが多くなってるこそ、株価って上がってるんですが、あのー外国人の投資家っていうのは、実際、日本の株価が多くなってるから、あのーこの企業が良いとそういう要因で買ってるんではなく、違う要因であって、あのー実際、世界的にええー株価が上がってきてるなかで、日本の企業っていうのは、そういう株が上がり具合が出遅れていると。出遅れてるんで、まあ、相対的にやはり割安感がある。そういうところから買ってるんで、実際、日本の企業が元気だから買ってると、そういうことではないはずんですよね。だから、やはりまあ直結で景気が良くなってると、このー言うわけにもいかないのかなと。」

華谷「それと、もうひとつあるのが、やはり、もうひとつ、あのー景気、まあつまりバブルの時からも、よく反映されてる通り、あのー土地の、土地の価格などに関しても景気などが分かってきますが、その土地を見る限り、やっぱりえー今年見てると結局あのー売上高、これで見てるとその１０位以内に、その売上高が入ってきてるのが最近ミクシーとかもよく入ってきてるんですけど、そのミクシーの企業が３１位とかの、そこまで上位にいかないなかでその１０位のなかに不動産業がアセットっていうところとダヴィンチ、そんでIDU、この３つの企業が入ってきてると。ということは、やはり土地まあそういう不動産、こういう関係がやはりまあ上がってるのかなあと思えるんですけど。」

華谷「まあ、ただその内訳を見るとですねえ、やはりあのー東京の都心の方、またそこが一番顕著に出てるんですけど、東京の都心の方では高級住宅街、高級マンション、こういうものが売れてると。あと、高級なマンション賃貸、そういうのに関してもすごく景気が良いと。それとさらに、まあそれよりは劣るんですが、ええ名古屋、今一番元気な名古屋、それと大阪、やはりこの都心部では、やはり不動産業はすごく栄えてると。まあ、それがやはりその今回の売上高、この１０位に３つも入ってくると。３つの業者が入ってくるという要因になったのだと確かに思いますが、まあこれも先程からあのーお二人方が仰られてる通り、やはり局部的なものであって、先程、僕も挙げさせていただいた東京、大阪、名古屋、この３つの都心部、それに限定してるんですよね。つまり、あのー他のえー地方の方では、えーどんどん地価が下がってると。少なくとも上がっている傾向にはないということが、やはり言えると。つまり、今のバブルはやはり、もう何度も言うように局部的なものですよね。」

真島「そうですね。だから、おそらくあのーまあ株価で見るよりも、日本の経済状態表すのに便利なのは土地の値段だと思うんですけど。そのーやはり、えー地方が上がってこないと本当の意味での景気回復とは言えない。」

小島「うん。」

真島「でー今、都心部で上がってる分、地価が上がってる分については、その、そこは当然の結果であって、それ以外の部分が、あのーやはり下がり過ぎてる現状なんですね。だから、それでいくと本当に不況なんですね、やっぱり。」

華谷「あのー今のバブルは、８０年代のバブルは日本全体が盛り上がった。こういう印象を受けることなんですね。やはり、一時的に日本全体がバッと盛り上がったと。しかし、今のバブルの、例えば土地の話であのー言わしていただくと、実際、このメカニズムっていうのがどうなってるかと言うと、あのー東京がまず栄えてると。そこから、あのー地方からそのー都心回帰というか、そういうのが本格化してるんですよね。つまり、そのー都心部の地価を押し上げる要因のを、まあ考えますと、そのーやはり本社を、まあ企業はやはりさらに大きくなりたいということで、本社をどんどん東京に移すということになるんですよ。東京に、まあ本社移転や、まあ業務拡大によるオフィスの都心移動、そういうものをやはりしていくことによって、地方のえーまあ、地方の景気を都心にみんな持っていってるってだけなんですよね。つまり、日本全体がバッと上がってるんではなくて、地方のものを都心が吸収して、都心が燃えてると、都心がガーンっと上がってると、こういうことがやはり言えると思うんですよ。つまり、吸い上げ状態、こういうメカニズムで今、景気良いのかって言われてるのかなあって僕は思うんですけどね。」