テープ起こしサンプル-バブル経済に関する座談会５

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循環経済の行く末

華谷「部分も出てくるんですよね、多かれ少なかれ。今、どのまあ新聞でもそうですけど、紙面はやはり、利益ベースで景気の指標見てると。これは、なかなか危険な状況ではあるのかなと。」

真島「そもそも、あのーまあ、売り上げベースで見るっていうのも分かるんですけど、例えば、大手であれば、まあ子会社にも売却、売り上げなどが移り変わっている現代では、そもそも上場会社で見ること自体が、ちょっともう違うのかなあと思うんですけど。」

華谷「うーん。」

真島「要は、中小企業の売り上げ、利益、そのへんが経済指標を見るときのポイントになるのかなあとは思うんですけど。」

小島「やっぱり、どうしてもあのー結構、同じ、景気の変動ってのはどの国でもだいたい同じ変遷辿ると思うんですけど。」

華谷「はい。」

小島「あのーだいたい経済で日本はアメリカより１０年少し、１０年１５年くらい遅れてるって言いますけど。確かに、その通りだなあって思って。アメリカでも最近でいうとITバブルだったんですよね。で、日本でもITバブルが、１０年も遅れてたかなあ、分からないけど、あって、それで今アメリカが、の景気とか、えー日本の景気とかって後々、遅れてリンクしてるってのがあって、で、やっぱり循環経済なので、あのー同じかたちで動くってのがないんですよね。で、日本がじゃあ行き着くところはどうなるのかと言ったら、たぶん今より、今以上の格差社会なんですよね。アメリカ、スラム街が出来るかどうか分からないけれども、たぶん近い状態にはなっていくんじゃないかってのは、僕の思うところで、それはたぶん避けて通れない。」

小島「でー、あとは、あのー資本主義って基本的にそういうものじゃないのかなあ。あのー行き着くところは、あのー結構、資本主義の利点を言えば、頑張ったら頑張っただけっていうのはあるんですけど、あのーじゃあ頑張らなかったら、入ってくるお金はないっていうのが資本主義であって、でもっと言うと、頑張っても出来ない場合って出来てくるんですよね。要は、頑張りってのは相対的な評価であって、他の人よりも頑張ったら頑張っただから、だからあのー周りが１０頑張ってて、自分が９頑張ってたらそれは頑張ったうちに入らない。だから実入りも少ないっていうのはあるんで、結構、あのーしんどいのが資本主義だなあって、あるんですよね。」

華谷「うーん。」

小島「だから、企業の面から見たら、あのー確かに人件費削ったら、で売り上げそこそこ取っていったら、あーまあ利益は出ると。じゃあ、今までそこで働いてた人はたぶんリストラされる。で、リストラされた人はえーやっぱり格差社会という点からいくと、あのー良くない実入りのない方に行ってしまうと。だから、そこを持ち上げないといけないっていうのが、結構国の政策だったりするんですけど。今ちょうどそんな再チャレンジ云々ってありますけど、たぶん難しいと。」

華谷「うーん。」

小島「そういう風には、たぶんならない。あのーニートとかフリーターの問題はありますけど、ちょっとフリーターとニートは別かもしれないけど、なかなかずーっとフリーターとニートでやっていって、やっぱり実入りが少ないっていうことになると、あのー今のその再チャレンジっていうのは、あのー難しいかもしれないけど、やっぱり必要なことじゃないかというのが思うところであって、ほらあこのバブルっていうのはすぐに終わる、ちょうど、もう２００７年に入ったら、全然あのー過去のものなるんじゃなかって。」